Forum Rowerowy Lublin

Pełna wersja: ewolucja biologiczna- dowody bezpośrednie i pośrednie
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
marcin0604 napisał/a:
Mówię to na tej podstawie, że zapoznaję się z jego punktem widzenia na kwestie Boga i pokrewne ( a więc i kreacjonizm/ewolucjonizm) już od kilku lat.


A ja to piszę na podstawie tego iż ewolucją biologiczną zajmowałem się niejako od strony naukowej i co nieco wiem na ten temat. I skracając wywód - Pan ten pieprzy jak potłuczony, bo dowodów na ewolucję biologiczną jest mnóstwo - zarówno bezpośrednich jak i pośrednich. Powiem więcej cytując słowa jednego z wielkich XX-wiecznych genetyków: nic w biologii nie ma sensu jeśli jest rozpatrywane w oderwaniu od ewolucji.

Aha, biologia ewolucyjna nie ma nic wspólnego z "kwestiami Boga i pokrewnymi". Albo jak kto woli - ma tyle samo wspólnego z Bogiem co każda inna dziedzina nauki

edit: Mnie interesuje dodatkowo to, jak się odniesiesz do faktu, że jakoby interesują Ciebie jako naukowca fakty a nie mity.
A zagadnienie jakim jest ewolucja traktujesz jako fakt.
A które jest teorią.
A?

maYkel

Wybacz Marcin, ale nie będę robił wykładów biologicznych na forum rowerowym. Ludzie o tym całe ksiązki piszą, a Ty byś chciał żebym tutaj to jakoś streścił? Szkoda czasu mojego i twojego.

Ale jeśli chcesz, mogę polecić Ci parę tytułów które prawdopodobnie odpowiedzą na wszelkie twoje wątpliwości. Wtedy możemy podyskutować - jak zapoznasz się przekrojowo z aktualną wiedzą na ten temat i będziesz miał konkretne pytania. Ale to też chyba nie miejsce tutaj na takie rozmowy. Smile

Na początek strona internetowa odpowiadająca na najpowszechniejsze pytania (po angielsku, ale jest obszerny dział z dowodami na ewolucję biologiczną): Talk Origins.

marcin0604 napisał(a):edit: Mnie interesuje dodatkowo to, jak się odniesiesz do faktu, że jakoby interesują Ciebie jako naukowca fakty a nie mity.
A zagadnienie jakim jest ewolucja traktujesz jako fakt.
A które jest teorią.
A?
Mylisz znaczenie potoczne słowa z terminem stosowanym w metodyce naukowej. Teoria naukowa to wielokrotnie weryfikowana i nigdy nie sfalsyfikowana hipoteza. Na przykład teoria grawitacji - patrzaj Pan - niby fakt a teoria. ;-)

Różnica jest analogiczna do różnicy między twierdzą warowną a suwakiem w gaciach. Niby jedno i drugie to zamek, ale to zupełnie inne rzeczy.
No dobrze. Ale hipoteza z samej tylko definicji jest osądem, który podlega weryfikacji a więc jeśli trzeba ją sprawdzac to oznacza jak rozumiem, że nie jet ona pewnikiem.
Powszechne prawo ciążenia jest udowodnione naukowo w stu procentach i odczuwane na co dzień i od święta a makroewolucja (nie wspominając o mikroewolucji) jest tak samo oczywista? No ja uważam, że nie.

Jak dla mnie ekwiwokacja nie ma tu zastosowania. Nie widzę go.

Albert Einstein
fizyk, jeden z najwybitniejszych uczonych w historii nauki: 1921 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki

"Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga."

Max Jammer "Einstein and Religion", Princeton University Press (1999), str. 48


Poza tym ten mały wydzielony kącik na forum jest do takich tematów jak, za przeproszeniem, robienie laski z drewna bambusowego, naddźwiękowych samolotów i jak krótko obcinac pazurki jamnikowi tudzież właśnie ewo/krea. To jest hajdpark i nie ma nic do rzeczy, że to forum rowerowe.
No i gada się z panem fajnie ojcze Majkelu ;-) .

maYkel

Serio nie mam czasu, chyba że ci pasuje dyskusja z jedną odpowiedzią na tydzień. ;-)

marcin0604 napisał(a):No dobrze. Ale hipoteza z samej tylko definicji jest osądem, który podlega weryfikacji a więc jeśli trzeba ją sprawdzac to oznacza jak rozumiem, że nie jet ona pewnikiem.

Musisz pamiętać, że poruszamy się w terminologii metodyki naukowej i w tym sensie wieloznaczność terminów ma jak najbardziej znaczenie. I na początek musisz się pozbyć potocznego rozumienia terminu "hipoteza".

W naukach empirycznych (jak biologia), mamy do czynienia z obserwacjami różnego rodzaju, które dają pewne dane (jakościowe i ilościowe). Hipoteza jest następnym krokiem w drodze tworzenia prawa naukowego. Hipoteza to domniemanie na podstawie danych w formie zdania twierdzącego. Przy czym hipoteza musi być sformułowana na podstawie wiedzy pozwalającej na falsyfikację. I w tym rozumieniu hipoteza rzeczywiście pewnikiem nie jest, ale nie wiem czemu miałoby jej to ujmować. Bo widzisz - każde prawo naukowe, zanim stało się prawem, zaczynało jako hipoteza. Jeśli hipoteza została potwierdzona i nie została sfalsyfikowana - staje się twierdzeniem naukowym. Twierdzenie, które jest w formie zdania twierdzącego, może stać się częścią teorii naukowej. Teoria jest zbiorem zweryfikowanych twierdzeń, które nie zostały nigdy sfalsyfikowane. Jak widzisz nie ma tu miejsca na żadną niepewność.

Co do prawa naukowego - od teorii różni je to, że stanowi swego rodzaju wycinkowe twierdzenie o rzeczywistości, często formułowane w formie matematycznej. Teoria naukowa to zbiór wyjaśnień faktów, dużo ogólniejsza w swojej formie.

Na przykładzie teorii grawitacji:
Pewne fakty nt. ciążenia były obserwowane już od czasów Arystotelesa i od tego czasu formułowano różne wyjaśnienia tych faktów (teorie). Newton sformułował natomiast pewne uniwersalne i proste prawo naukowe opisujące obserwowane fakty. Prawo było opisane w formie matematycznej i nie zostało przez nikogo nigdy sfalsyfikowane. Natomiast teoria grawitacji (przypominam - teoria czyli zbiór wyjaśnień), zmieniła się od czasów Newtona mimo tego iż wycinkowe prawo jest wciąż prawidłowe i opisuje fakt. Jednak wynikły nowe spostrzeżenia i nieścisłości które wymagały nowych wyjaśnień. Dostarczył je m. in. Einstein i z mechanicznej teorii grawitacji trzeba było zrezygnować na rzecz innego wyjaśnienia - ogólnej teorii względności. To też nie był koniec drogi, bo w świetle odkryć mechaniki kwantowej pracuje się nad kolejnym wyjaśnieniem - teorią grawitacji kwantowej.

Teraz postaraj się odnieść to do teorii ewolucji biologicznej: pewne fakty empiryczne są bezsprzecznie obserwowane. W celu wyjaśnienia tych faktów formułowano teorie. Analogicznie jak z teorią grawitacji - najpierw była teoria Lamarcka, później ortogenezy. Wreszcie dzięki Darwinowi i odkryciom XX-wiecznej genetyki sformułowano współczesną teorię ewolucji biologicznej. Twierdzenia składające się na tą teorią w świetle obecnej wiedzy i faktów są prawdziwe w tym sensie, że nikomu nie udało się ich sfalsyfikować. Tym samym ewolucja biologiczna jest zarówno faktem jak i teorią (naukową oczywiście).

Cytat:Powszechne prawo ciążenia jest udowodnione naukowo w stu procentach i odczuwane na co dzień i od święta a makroewolucja (nie wspominając o mikroewolucji) jest tak samo oczywista? No ja uważam, że nie.
Wybacz, ale to nie jest kwestia twojej oceny. Dałem Ci linka do empirycznych dowodów, ale teraz dam obiecane tytuły skoro to co przeczytałeś na stronie nie było wystarczająco wymowne.

Douglas J. Futuyma "Ewolucja" - pierwszy nowoczesny podręcznik stricte o ewolucji, który pojawił się na polskim rynku. Podręcznik, więc może być niespecjalnie porywający dla niektórych ale daje solidne fakty w całkiem atrakcyjnej formie (obrazki, etc :mrgreen: ).

Niedawno wydano też dwie książki popularno-naukowe, które w przystępny i interesujący sposób przedstawiają to co próbujesz kwestionować, czyli dowody na ewolucję biologiczną.

Richard Dawkins "Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwa ewolucji"

Jerry Coyne "Ewolucja jest faktem"


Cytat:Albert Einstein
fizyk, jeden z najwybitniejszych uczonych w historii nauki: 1921 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki

Dostajesz minus jeden punkt za argumentum ad verecundiam. :mrgreen:
To, że ten pan był wybitnym fizykiem nie powoduje, że jego opinie na temat ewolucji biologicznej są szczególnie warte cytowania.

Cytat:(...)Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga."

Cytat zupełnie nie na miejscu. Do tej pory wydawało mi się, że rozmawiamy o ewolucji biologicznej. Wiara w istnienie Boga, bądź jej brak nie ma tu zupełnie nic do rzeczy.