kostka na ścieżkach

[Kuba]

No ale urzędnicy mają niestety sposób myślenia podobny do Twojego, czyli totalny beton.

Tym.
Ale już nie chce mi się z Tobą dyskutować. Może i wiedzę masz (aczkolwiek nie udowadniasz tego za bardzo bo nie napisałeś nic konkretnego) ale Twoje buractwo niestety jest większe. A szkoda, bo zamiast próbować wykazać komuś że jest głupi mógłbyś się wykazać.

Jesteś modem czyli osobą reprezentatywną. A mój osąd jest po wątku o masie. No ale to nie istotne.

[Zwirek]

Przepraszam, że się wtrące w tę zażartą "dyskusję" ale chyba troche zeszliśmy z tematu, a osobiste wycieczki to sobie chłopaki mogli byście na pw przeprowadzać..
Sorka, że ja też tu OT walnąłem teraz, ale to jakoś marnie wygląda..

[wanderer]

piatka zwirek.dajcie na luz albo zmiencie miejsce na te prywatne zarzuty.niewazne ktory ma racje, faktem jest ze tego typu wycieczki osobiste bardzo skutecznie psuja klimat tego forum.

a wracajac do tematu... faktycznie chyba dopiero nasze dzieci beda smigac rowerami w dobrych warunkach.zawsze zastanawialo mnie dlaczego klada kostke ktora jest drozsza i wymaga na mase wiecej pracy (wiem, bo mialem okazje sie w tym pobabrac), zamiast duzo prostszego asfaltu.mi osobiscie kostka jakos strasznie nie przeszkadza ale powinnismy pamietac, ze uzytkownikami sciezek sa nie tylko mlodzi/e, silni/e miezczyzni i kobiety.wtedy te statystyki dotyczace oporow, zuzycia energii itd staja sie duzo donioslejszymi argumentami.nie mowiac juz o wzgledach ekonomicznych.smuci fakt ze wyrzucamy w bloto pieniadze ktore mozna wykorzystac z glowa... mafia jakas czy co, korupcja?moze by ich podpierniczyc do cba...

[kuczy]

Ja mam takie pytanie, bo nie chce mi się przekopywać tych wszsytkich stron: Czy asfalt na ścieżki układa się jakimiś innymi urządzeniami od tego "normalnego"? I ewentualnie jaki jest dostęp do firm, które takowy sprzęt posiadają?

Mi osobiście kostka jako taka przeszkadza wyłącznie gdy spanie mokry śnieg, bo wtedy jest nieobliczalna, a to że szybciej schnie to jest duuużym plusem ;-) A tak poza tym to kostka w wydaniu lkj -> zalef mi nie wadzi - jest równa, za to ta ziemno-żwirkowa (:-P) przy zalewie jak najbardziej, bo łatwo na niej stracić przyczepność. Podobnie pozostałe ścieżki w mieście, bo żal na nie patrzeć, nie używam, bo są bezmyślnie poprowadzone i asfalt nie asfalt mnie nie przekona abym na nią wjechał (tu jako przykład ścieżka przy JP2). Aby na co zwracam uwagę to krawężniki, szkła, śmieci/syf, krawężniki, szkła, śmieci/syf itd itd... :-D I PRZYCISKI na światłach! Bo to jest prawdziwa porażka i wg. mnie tu powinno się zacząć działać anie walka o asfalt! :-|

Edit:
Aha, może dodam aby hasło "PRECZ Z KOSTKĄ!!!" cobyście mnie tu nie zlinczowali :-P :mrgreen:

[holden]

Dziwne że nie wiesz, że kostka niefazowana powoduje u rowerzysty o 30% większe zużycie energii, a fazowana o 40%, w porównaniu do asfaltu/SMA rozkładanego maszynowo.

To jest akurat bardzo skrzętne wykorzystanie informacji w celu wprowadzenia w błąd czytelnika. Podłoże wpływa jedynie na opory toczenia, a rowerzysta ma do pokonania nie tylko opory toczenia, ale także i opory powietrza. Co więcej opory aerodynamiczne rosną bardzo szybko wraz ze wzrostem prędkości (zależność kwadratowa), tak więc opory toczenia w pewnym momencie stają się nieistotne. W związku z tym gdy ktoś pisze o zużyciu energii o 30-40% większej to przydałoby się podać przy jakiej prędkości, bo bez tego to ta informacja jest całkowicie bezużyteczna.

[darist]

Nie ma znaczenia w dyskusji kto jakim sprzętem jeździ i po jakiej nawierzchni.
Jeśli nie przeszkadzają mi wertepy to i nie powinna przeszkadzać kostka.
Tylko pytanie: Dla kogo jest budowana ścieżka rowerowa?
Dla nas "terenowców" czy dla wszystkich użytkowników?
Niech więc będzie zbudowana dla wszystkich rowerów: terenowych, szosowych i dziecięcych.
Bo jak dotychczas to największy problem mają dzieci i nie jest to dobry sposób na zachęcenie ich do takiej formy aktywności.

Oczywiście można zamieszczać zdjęcia zniechęcające do danej technologii.
Nie zapominajmy jednak, że mówimy o prawidłowym wykonaniu prac z zastosowaniem właściwych materiałów. Z uwzględnieniem wysokich temperatur w lecie i niskich w zimie.

Argumenty dotyczące usuwania nawierzchni z powodu awarii czegoś, co przebiega pod trasą rowerową są bezzasadne. Nikt takiej trasy nie buduje przecież wzdłuż rur czy kabli.
I nic nie stoi na przeszkodzie aby tylko w takich miejscach była kostka.
Technologicznie nie ma problemu z łączeniem kostki z innymi nawierzchniami.

Było pytanie dotyczące firm, które przystępują do przetargu.
Dlaczego nie oferują nawierzchni asfaltowej?
Ponieważ przedmiotem przetargu jest ułożenie nawierzchni z kostki.
I nawet jeśli jakaś firma zaoferuje tańsze ułożenie nawierzchni to jej oferta nie może być brana pod uwagę.

Niektórzy pewnie słyszeli o tzw. autostradzie rowerowej (nie wiem kto wymyślił nazwę).
Chodzi mi o Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej Działanie V.2 - Trasy Rowerowe. Podałem pełną nazwę dla tych, którzy chcą zapoznać się z całą dokumentacją.
Ja zacytuję tylko "Zalecenia dotyczące Standardów technicznych budowy..."
Pkt 7. Nawierzchnia na projektowanej trasie:
"Szczególnie ważne jest zaprojektowanie trasy rowerowej o wysokim standardzie równości nawierzchni gwarantującym przyjemną jazdę na rowerze nawet najsłabszym rowerzystom. Nawierzchnia na co najmniej 80% długości każdego odcinka powinna być bitumiczna..."
Następnie są rekomendowane typy konstrukcji nawierzchni i jako Typ 1 jest:
- warstwa ścieralna z mieszanek mineralno - bitumicznych grysowych
Miłej lektury dla zainteresowanych.

Moje upodobania?
Nie lubię kostki i odczuwam różnicę między kostką a asfaltem.
Nie zgodzę się z argumentem, że skoro nie przeszkadzają mi wertepy itd...
Jeżdżę dla przyjemności i większą przyjemność sprawiają mi nierówności w terenie niż kostka.

[Aleksander W]

Ja mam takie pytanie, bo nie chce mi się przekopywać tych wszsytkich stron: Czy asfalt na ścieżki układa się jakimiś innymi urządzeniami od tego "normalnego"? I ewentualnie jaki jest dostęp do firm, które takowy sprzęt posiadają?

Są specjalne rozściełacze o małej szerokości, tak to wygląda w praktyce:
http://www.youtube.com/watch?v=ImIlSFipUZs
Jeśli SIWZ wymaga rozściełacza, to wykonawca zawsze go jakoś zdobędzie, albo używając swojego, albo biorąc podwykonawcę. Problemem jest zawsze SIWZ.

To jest akurat bardzo skrzętne wykorzystanie informacji w celu wprowadzenia w błąd czytelnika. Podłoże wpływa jedynie na opory toczenia, a rowerzysta ma do pokonania nie tylko opory toczenia, ale także i opory powietrza. Co więcej opory aerodynamiczne rosną bardzo szybko wraz ze wzrostem prędkości (zależność kwadratowa), tak więc opory toczenia w pewnym momencie stają się nieistotne. W związku z tym gdy ktoś pisze o zużyciu energii o 30-40% większej to przydałoby się podać przy jakiej prędkości, bo bez tego to ta informacja jest całkowicie bezużyteczna.

Masz rację co do oporu powietrza, ale tu pojawia się kolejny problem, bo opór oporowi nierówny. Raz bardzo przeszkadza, raz pomaga, raz praktycznie go nie ma, a w każdej z tych sytuacji zupełnie inaczej wygląda poruszanie się po asfalcie i po kostce (nie tylko opór ale i komfort - przy silnym wietrze w plecy i dużej prędkości na kostce można zgłupieć od telepania)
Myślę więc, że opór powietrza i prędkość rowerzysty zostały celowo pominięte, o ogumieniu nie mówiąc.

[holden]

Myślę więc, że opór powietrza i prędkość rowerzysty zostały celowo pominięte, o ogumieniu nie mówiąc.

Z tym, że zostały celowo pominięte to się całkowicie zgadzam. Jest to zwykła manipulacja faktami, nie jest to jeszcze kłamstwem, ale co z tego skoro jest wyrwane z kontekstu i tak naprawdę nie przekazuje żadnej miarodajnej informacji. Przecież to może równie dobrze dotyczyć rowerka z kołami 16cali przy prędkości 5 km/h.
Prawdę mówiąc szkoda, że te 30% nie jest prawdziwe dla każdej prędkości i dla każdego koła oraz opony, bo wtedy jadąc po ścieżce 33 km/h po wjeździe na asfalt mógłbym cisnąć 44 km/h przy tym samym umiarkowanym tętnie, niestety jest to w sferze marzeń ;-)

Wracając do dyskusji asfalt/kostka to gdy asfalt jest dobrze położony i z dobrej mieszanki, to nie powinien pękać jak na zdjęciach ani zamieniać się w maź przy 30 stopniach (kiedyś jakoś przed Wojciechowem była taka smoła zamiast asfaltu, że w lecie strach było się tam zatrzymać aby nie przylepić się ;-)). Dodatkowo asfalt ma jeszcze jedną ważną zaletę, gdyby był położony obok kostkowej części dla pieszych to pewnie rzadziej piesi by na niego wchodzili (aczkolwiek wiadomo że święte krowy znajdą się zawsze).
A jeszcze, jak ktoś twierdzi, że kostka nie powoduje drgań, to niech się przejedzie szosówką przy 8 barach w oponach, średnia przyjemność i porównanie do mtb w terenie jest nietrafione, bo tam nie ma tych samych, idealnie jednostajnie irytujących drgań na odcinku kilku-kilkunastu km. Ścieżki wedle prawa obowiązują wszystkich i ja bym się chętnie stosował, ale jak jadę szosówką to kostkę omijam :roll:

[darist]

darist napisał/a:
Myślę więc, że opór powietrza i prędkość rowerzysty zostały celowo pominięte, o ogumieniu nie mówiąc.

Powyższe akurat nie ja napisałem
Natomiast co do jakości tzw. asfaltu.
Wcześniej wspomniałem o dokumentacji Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej Działanie V.2 - Trasy Rowerowe.
Dla znawców są tam bardziej szczegółowe dane dotyczące masy bitumicznej.
Określona jest grubość warstwy, ścieralność itd...
To są ważne parametry nie tylko pod kątem trwałości ale i na przykład przyczepności.
Na mokrej nawierzchni opony mają duże znaczenie ale rodzaj nawierzchni również.
Asfalt asfaltowi nierówny.
Więc pewnie i w temacie obliczania oporów należałoby to uwzględnić.

Za kostką był między innymi argument, że po deszczu woda szybciej wsiąka.
Ale to przecież świadczy o słabym podkładzie pod kostką i w takich miejscach szybciej zacznie się zapadać.
Każda nawierzchnia (bez względu na rodzaj) powinna być dobrze wyprofilowana.
Jeśli tak nie jest to znaczy, że wykonawca spartaczył robotę.

I jeszcze co do kosztów i argumentów, że i tak za wszystko płacimy jako podatnicy.
Owszem płacimy ale tańsze nie znaczy lepsze.
Wolę więc od razu zapłacić więcej za coś porządnego niż później ciągle (i jeszcze więcej) dopłacać do wiecznych remontów.

[Kuba]

Ja rozumiem że na szosie telepie. Dziwi mnie że na rowerach typu XC itp. Bo jak wspominałem dla mnie na HT nawet nie jest to odczuwalne mimo że mam mało komfortową ramę. Moze dobre gripy i siodełko wszystko niwelują? Nie wiem. Ja nie czuję żadnego dyskomfortu na kostce, a jeżdżę też na miękkim fulu więc powinienem być wyczulony na nierówności (tak jak to ma miejsce w terenie).

Opory powietrza niemal zawsze są (jeśli występuje ruch powietrza względem rozważanego ciała). Po prostu przy małych prędkościach (względem płynu) są niezauważalne, a przy ujemnym opływie wręcz pomocne (kiedyś widziałem projekt kół który był napędzany w ten sposób ale w ściśle określonych warunkach).
Znacznie odczuwalne są też opory pochodzące od opon oraz duży moment bezwładności ciężkich opon. To jest dla mnie najbardziej odczuwalne (oczywiście jeśli nie ma wiatru).

Nie bardzo rozumiem myślenie, że kostki się nie da dobrze położyć a asfalt na pewno tak będzie położony. Ok nie wyeliminuje się dyskomfortu który opisujecie wynikający z tego czym jest kostka. Ale wszelkie zdjęcia z powyrywaną kostką są takie same jak zdjęcia z zajechanym asfaltem. Można położyć kostkę żeby się nie przemieszczała, nie pękała itd. A że po remontach często tworzą się wyrwy itd to podchodzi pod paragraf że nawierzchnia powinna być taka jak przed naprawą. Zatem jeśli naprawiający mają daleko w tyle tą część umowy to czemu mieli by jej nie mieć przy asfalcie?

Nie jestem zażartym przeciwnikiem asfaltu. Po prostu chcę wyjaśnić pewne sprawy.

Darist zgadzam się z Tobą że lepiej mieć lepsze (chociaż nie do końca bo dobrze jak rozwój jest równomierny a nie taki jak na przykład w planach PKP z szybką koleją).
Tylko w sprawach publicznych to nie działa. Popatrz na jakość dróg.
U mnie w lecie robili drogę przed blokiem. Remont się zaczął jakoś w lipcu. Do tej pory brakuje jednej warstwy asfaltu i wjeżdżając na osiedle czy wyjeżdżając z miejsc parkingowych czuć tą różnicę. A przy okazji trzeba uważać na studzienki. Fajnie jak by wszelkie publiczne sprawy były robione z głową. Ja się po prostu obawiam że nie będą, bo zostanie wybrany wykonawca najtańszy i schrzani ten asfalt tak jak na stronie pokazana jest schrzaniona kostka.

Na koniec taka humorystyczna zaleta kostki... Rolkarze i fani hulajnóg jej nie lubią.