Nie to forum, na to pytanie. Nie podobają mi się rozmowy o wartościach na tym forum.

Myślę, że dopóki będziemy rozmawiać z poszanowaniem drugiej osoby nie powinniśmy obawiac się takich rozmów.

A wracając do filmu Marcinie. Mój znajomy duszpasterz, obecnie misjonarz w Syrii powiedział kiedyś, że największym cudem nie są te wszystkie uzdrowienia, jakieś cudowne znaki, ale przemiana człowieka. Niewątpliwie taka przemiana w tym człowieku się dokonała, ale to dopiero początek drogi.

Rzeczywiście poruszająca historia tego gangstera. No właśnie "tego gangstera". Już go zdążyłem osądzić, wskazać palcem... W naszych, ludzkich oczach gość jest przegrany, czarny typ i tyle. Na szczęście jest Ktoś kto patrzy inaczej. Ktoś kto ma cierpliwość. Bo widział co w życiu Karola było wcześniej, ale nie interweniował, choć mógł. Cierpliwie czekał. Na co? Mianowicie na to, kiedy w końcu on sam zobaczy to, że jest na dnie, że sam z siebie nic nie jest wart, że jest nikim. Dopiero takie doświadczenie pozwoliło mu przekroczyć granicę wcześniej dla niego nieprzekraczalną. Po prostu pozwolił Bogu na siebie patrzeć, właśnie takim spojrzeniem jakim patrzy na nas Bóg. To pozwolenie, ten pierwszy krok ze strony Karola wystarczył, by dokonała się przemiana. Pojawił się drugi człowiek, pojawiła się Biblia. Rozpoczął się dialog. Bóg doszedł do głosu. Zauważ, że nie rozmawiali o faktach czy apologetyce, bo wierzącemu nie jest to potrzebne. Otwórz Pismo i zacznij czytać, tam szukaj odpowiedzi.
Mnie osobiście kiedyś pomógł św. Paweł. To właśnie jego listy coś we mnie poruszyły. Dziś znowu się przekonałem, jak jego historia życia, prześladowcy, prawdopodobnie mordercy, podobna jest do historii Karola-gangstera, mojej, wielu z nas. Otwórz Biblię!

O... ktoś zabrał głos... I jak sensownie pisze...
Tak Michał. Uderzasz w sedno.

Majkel, uważam, że jesteś uprzedzony.

Majkel, uważam, że jesteś uprzedzony.

Jestem uprzedzony bo staram się oddzielać fakty od fikcji? :roll:

Jesteś uprzedzony bo nie jesteś skłonny sprawdzic swoich założeń nim jednoznacznie się określisz w temacie.
Bo nie jesteś historykiem i nie masz na to czasu.
;-)

Jesteś uprzedzony bo nie jesteś skłonny sprawdzic swoich założeń nim jednoznacznie się określisz w temacie.

Skąd takie założenie? To co napisałem nie wyssałem sobie z palca. Jeśli się mylę, to czekam - nich ktoś powie - jaki dokument spisany za życia Jezusa wspomina o takiej postaci historycznej?

Bo nie jesteś historykiem i nie masz na to czasu.
;-)

Znaczy się na dyskusję dogłębną.

Jesteś uprzedzony bo nie jesteś skłonny sprawdzic swoich założeń nim jednoznacznie się określisz w temacie.

No tym razem jednak ciężar dowodu leży po stronie, która postuluje istnienie danego faktu (w tym przypadku dokumentów za istnieniem Chrystusa). Ciężko, żeby ktoś udowadniał, że takie dokumenty nie istnieją. Skoro ich do tej pory nie znaleziono to bardziej racjonalnym postępowaniem jest założenie, że nie istnieją. A jeśli by taki dokument istniał to chyba każdy Katolik (a przynajmniej Ci uważający się za najbardziej gorliwych) powinien go znać. Ja nie znam.

Modus ponendo tollens. Jak udowodnisz, że istnieje jeden dokument potwierdzający istnienie Chrystusa to sprawa będzie załatwiona i nie zrzucaj na maYkela konieczności udowadniania, że nie jest wielbładem

Reszta to sprawa wiary, która w sprawach dokumentów za istnieniem Chrystusa nie ma nic do rzeczy, więc dla dobra dyskusji proszę się powstrzymać z wytaczaniem argumentów o miłości Boga, łasce itd.).

pOZrower
Grzesiek

Dla mnie akurat Ewangelie są wystarczającym dowodem. I dlaczego mają to byc dokumenty spisane za życia Chrystusa. Współcześni mu uczniowie nie potrzebowali tego. Wystarczyło to czego nauczał. Tak naprawdę nie o papier chodzi.
Przypomina mi się scena z Ewangelii kiedy bogacz prosi Abrahama aby ten wysłał kogoś z umarłych z przestrogą co czeka tych którzy nie przestrzegają prawa Bożego Abraham odpowiada:
„Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”.
Tak jest i dzisiaj. Szukamy dowodów, a serca mamy zamknięte.
I tak jak rozumiem intencje Marcina nie sprowadza on tylko jej do naukowej rozprawy na temat historycznych dowodów istnienia Jezusa.

Dla mnie akurat Ewangelie są wystarczającym dowodem.

Już pisałem, to kwestia wiary a to ma się nijak do faktów (można nawet stwierdzić, że co to za wiara, skoro są dokumenty ). Święte księgi danych religii nie są dokumentami, więc skończmy ten temat.

I dlaczego mają to byc dokumenty spisane za życia Chrystusa.

A no dlatego, że są przez to wartościowe. Tak samo jak akt notarialny, który nie może być sporządzany ze wsteczną datą ani faktura VAT.

Tak jest i dzisiaj. Szukamy dowodów, a serca mamy zamknięte.

Wypominasz ludziom, którzy chcą ustalić fakty, że szukają dowodów? No to po co historykom Chrześcijaństwa jakiekolwiek dokumenty? Niech się pomodlą i pójdą do papieża, który dzięki Duchowi Świętemu podyktuje im jak to wszystko naprawdę było, wstawi się pieczątkę i będzie git

Nie ulega wątpliwości że Jezus istniał, większość historyków interesujących się tym okresem to przyznaje. Bezpośrednich bezspornych źródeł datowanych na lata w których żył nie ma i raczej się ich nie ma co spodziewać. Jezus dla współczesnych mu ludzi był jednym z wielu mędrców/kaznodziei/buntowników którzy żyli w tym okresie i wcale nie był najpopularniejszym lub mającym wielkie wpływy, z tego też powodu nie uważano go za osobę o której warto pisać. Jego sława zaczęła się tak naprawdę dopiero po jego śmierci i dlatego do naszych czasów przetrwały relacje osób które nie bezpośrednio ale w dość nieodległym od jego daty jego ukrzyżowania czasie pisały o nim. Swetoniusz czy choćby Tacyt są bardzo wiarygodnymi pisarzami i opierali się na świeżych i raczej sprawdzonych źródłach. Współcześni Jezusowi i ich potomkowie raczej byli pod wrażeniem innych charyzmatycznych "buntowników" typu Juda z Galilei czy Szymon Bar Kochba ktorzy porwali tłumy Zelotów. Ogólnie okres w którym żył Jezus w Izraelu był tak burzliwy i ciekawy (powstania żydowskie i nie tylko) że był on tylko mało znaczącym epizodem dla jego rodaków. W skali Imperium Rzymskiego zaś wydarzenia inspirowane przez niego były całkowicie niezauważalne bowiem imperium weszło w nowy rozdział dziejów i działy się wtedy sprawy daleko ważniejsze i ciekawsze dla jego obywateli niż pojawienie się jednego z wielu "proroków/mędrców" w dość odległej i nie najważniejszej prowincji. Jest niezmiernie interesujące że wiele źródeł pisanych z czasów bezpośrednio po Jezusie nigdy nie neguje jego istnienia ani nie stara się ich udowodnić bo było to dla wszystkich oczywiste a stara się wyjaśnić kim i jaki był, bądź też opisuje sucho fakty które na skutek jego śmierci nastąpiły. Jest raczej niemożliwe żeby były one sfałszowane przez Kościół bądź wczesnych Chrześcijan, bowiem musiała być to tak misterna mistyfikacja i tak idealnie skoordynowana że przekracza ona możliwości jakiejkolwiek organizacji. Zresztą ciężko by było Kościołowi sfałszować Talmud :mrgreen:

Ps. Zauważyliście że w dyskusji nikt nie przyznał się że jest ateistą ? Czyżby ludzie nauczeni smutnym doświadczeniem woleli się nie wychylać z tym ?