bezpieka, wybacz, ale nie masz zielonego pojęcia o wolnym rynku. Spójrz sobie np na rynek systemów operacyjnych an desktopy. Jakoś darmowe systemy nie wyparły tych płatnych, choć dla 90% społeczeństwa spokojnie wystarczą. Poza tym sam korzystasz z darmowej przeglądarki, na telefonie pewnie też masz Androida - również darmowy, choć na rynku są płatne alternatywy. Wspierasz więc "szkodników" - ludzi, którzy za darmo dają coś od siebie, aby innym żyło się lepiej. Naprawdę, o ile naskok na odpływ kapitału z biedronek za granicę jestem jeszcze w stanie jakoś zrozumieć, to określenie wolontariatu, jako działanie szkodliwe, to dla mnie jakaś totalna paranoja. Dlatego jak przeczytałem tekst o szerszym myśleniu społecznym, o mało z krzesła nie spadłem.
Jurek S, jak zwykle, same konkrety i suche fakty...
Przeczytałem wątek od początku i powiem szczerze, że rozbolała mnie głowa (a może to jeszcze po poniedziałkowym upadku...
Moim zdaniem porywanie się o analizę tak złożonego zjawiska jak bezrobocie na modelu biedronka - sklepik osiedlowy a w zasadzie obcy kapitał - polski kapitał jest nietrafne. Po pierwsze należy zauważyć, że żyjemy w świecie gdzie przepływ towarów i usług jest swobodny i do klienta należy wybór gdzie robi zakupy,a od właściciela firmy zależy co z nią robi. Osobiście staram się kupować produkty polskie. (Ilu z nas jeździ na rowerach marki Kross bo ja nie?) Jednak zagłębianie się w wyżej wymieniony model jest z góry błędne bo pieniądz krąży i od szeregu czynników zależy gdzie ląduje i jak jest wydawany. Co do sklepików osiedlowych to spokojnie, radzą sobie i nie tylko na Zana. Zawodowo mam styczność z producentami żywności i wiem jedno. Większy może więcej i w jedności siła. Jeżeli producent woli sam walczyć z wiatrakami niż stworzyć grupę producencką to jego wybór. Jeżeli klient woli, z różnych przyczyn, wydawać pieniądze na obce produkty to jego wybór. Pytanie dlaczego taki wybór padł? Może produkt był zbyt drogi a może jakość nie ta a może to i to. Może klient nie wiedział o istnieniu alternatywy ? Nasz biznes jest stosunkowo młody ale uważam, że radzi sobie świetnie. Tam gdzie padają mądre, przemyślane wybory jest pieniądz. To samo tyczy się przeciętnego Polaka. Teza, że Biedronka jest zła bo transferuje pieniądze za granicę? A czy Kolega ma pewność ile z tych pieniędzy zostaje w kraju pochodzenia korporacji? Zapewniam kolegę, że strumienie pieniędzy idące do budżetu Państwa oraz kieszeni zwykłego Polaka związane z prowadzeniem działalności przez Biedronkę są znacznie większe niż generowane przez stos sklepików osiedlowych. Jednakże, ważna jest zasada utrzymania rynkowych proporcji. Bo o ile takie dyskonty jak Biedronka nie są same w sobie zagrożeniem bo produkty pochodzą w znacznej mierze z rynków europejskich a jeszcze częściej lokalnych (są firmy polskie, które urosły z poziomu manufaktur i weszły na giełdę dzięki Lidlowi i Biedronce) problemem są ogromne sklepy, które handlują dosłownie wszystkim od gwoździa do motorówki. Takie sytuacje mamy w USA gdzie jeden z mallów (nie pamiętam nazwy ) wchodząc na rynek kosi wszystko. Chodzi o skalę oddziaływania i sposób działania. W przypadku Biedronki czy Lidal nie dojdzie do takich sytuacji gdyż inaczej wyglądają zarobki oraz zasady i skala działania. Bliżej już Tesco, Leclerc... Biedronka, moim zdaniem, nie jest dobrym przykładem. Nawiązując jeszcze do idei wolontariatu to sama koncepcję warsztatu gdzie będziemy mogli wymieniać się sprzętem i doświadczeniem uważam za słuszną i potrzebną. Oczywiście gdyby w Lublinie powstało 15-20 takich miejsc to mogłoby stworzyć problem. Pamiętam akcję w USA gdzie ludzie skrzyknęli się by nie wyrzucać rzeczy lekko uszkodzonych tylko starać się je naprawiać. Akcja ta odbiła się szerokim echem gdyż do akcji przyłączyło się masę ludzi. Markety wręcz płaciły ludziom, którzy wyłamali się ze stowarzyszenia.
rob006 napisał(a):Spójrz sobie np na rynek systemów operacyjnych an desktopy. Jakoś darmowe systemy nie wyparły tych płatnych, choć dla 90% społeczeństwa spokojnie wystarczą. Poza tym sam korzystasz z darmowej przeglądarki, na telefonie pewnie też masz Androida - również darmowy, choć na rynku są płatne alternatywy.
Jeżeli wspominasz już Androida to raczej jest to narzędzie szpiegowskie, służące do inwigilacji użytkownika niż system operacyjne, ale to szczegół. Co do Winzgrozy i Linuxa to na początku powstał szkodliwy monopol MS, wokół którego narósł cały ogromy przemysł komputerowy. Na bazie rozwoju technologi powstał Linux, który jest narzędziem walki z korporacyjnym monopolem. Dlatego twój przykład ma się znowu ni jak do rzeczywistości, gdzie uczciwie pracującym drobnym rzemieślnikom wrzucasz konkurencje w postaci "darmochy".
rob006 napisał(a):określenie wolontariatu, jako działanie szkodliwe, to dla mnie jakaś totalna paranoja.
Wierz mi nieprzemyślany wolontariat jest dużo bardziej szkodliwy niż nie robienie niczego. Dlatego podejmując inicjatywy społeczne należ dobrze się zastanowić nad jej szerszymi konsekwencjami. To jest tak że będąc wolontariuszem np.: przy wyborach. Wieszasz plakaty. No i bez zastanowienia powiesiłeś plakat na skrzyżowaniu w taki sposób że powiał wiatr i twój plakat zasłonił widok jednemu kierowcy i przez to stał się wypadek. W sumie trudno cie winić byłeś wolontariuszem, chciałeś dobrze. Tylko zginał człowiek. Przykład specjalnie drastyczny i strywializowany dla lepszego zrozumienia.
bezpieka napisał(a):Widzę ogólnie iż osoby z młodszego pokolenia nie wykazują szerszego myślenia społecznego. Macie też jakiś problem ze zidentyfikowaniem ciągów przyczynowo skutkowych. Skupiacie się na jakiś fragmentach dając dziwne przykłady i usiłując udowodnić tezę np.: Sklepy typu "Biedronki" są dobre bo mają niskie ceny.
Tylko że sytuacje są różne i czasem ta niska cena to absolutny priorytet. Ktoś, kto nie ma co do gara włożyć, na miesiąc ma jakieś śmieszne pieniądze, liczy każdy grosz. Bo to kwestia przetrwania - dosłownie. Dziesięć złotych zaoszczędzonych dzięki zakupom w Biedronce, to zakup chleba na kilka dni. Dwadzieścia, trzydzieście złotych na chińskich butach, to zakup butów dla dziecka.
Rzecz jasna część osób kierujących się "taniością" z musu, mogłaby się zastanowić, czy dobrze w ogólności gospodaruje domowym budżetem (nie ma się kasy, to nie pomyka się do roboty dzień w dzień samochodem, a takie przypadki znam), ale faktem jest, że specjalnie bogatym społeczeństwem nie jesteśmy i sądzę, że większość z nas tutaj musi się w takim czy innym stopniu liczyć z kasą. A przecież nie można wymagać od ludzi, żeby dokładali się patriotycznie do interesu pana Czesia, choć sami wiążą koniec z końcem tylko dlatego, że potrafią oszczędzać na zakupach.
Z tym że małe sklepiki załatwia też rozwój motoryzacji indywidualnej. Prosty mechanizm: samochodem po prostu jest wygodnie podjechać do centrum handlowego, zrobić zakupy (powiedzmy w dziale papierniczym i spożywczym), wpaść do tam znajdującej się apteki po leki dla dzieciaka, w kawiarence wypić popołudniową kawę i zagryźć pączkiem, wychodząc, kupić w miejscowym zoologiku karmę dla kota.
Jak już pisałem, problem jest naprawdę szerszy. I przy okazji związany z modelem życia szarego Kowalskiego.
bezpieka napisał(a):Jeżeli wspominasz już Androida to raczej jest to narzędzie szpiegowskie, służące do inwigilacji użytkownika niż system operacyjne, ale to szczegół. Co do Winzgrozy i Linuxa to na początku powstał szkodliwy monopol MS, wokół którego narósł cały ogromy przemysł komputerowy. Na bazie rozwoju technologi powstał Linux, który jest narzędziem walki z korporacyjnym monopolem. Dlatego twój przykład ma się znowu ni jak do rzeczywistości, gdzie uczciwie pracującym drobnym rzemieślnikom wrzucasz konkurencje w postaci "darmochy".
Masakra. Człowieku, Twoje wypowiedzi są tak wyprane z faktów, że ocierają się o demagogię.
bezpieka napisał(a):Wierz mi nieprzemyślany wolontariat jest dużo bardziej szkodliwy niż nie robienie niczego.
Proszę o przykład przemyślanego wolontariatu. Przykład, który podałeś wymyka się probie określenia go... Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak nieprzemyślany wolontariat, pomijając chęć naprawy wycieku z elektrowni atomowej bez kwalifikacji... Określanie idei pomocy w podstawowych naprawach ludziom, którzy chcą się uczyć i przypinania do tego plakietki zamachu na wolny rynek jest jak porównywanie sprzedaży kapiszonów do handlu bronią masowej zagłady. Powinniśmy domagać się zamknięcia bibliotek i zaprzestania wydawania darmowych posiłków....
bezpieka napisał(a):Dlatego twój przykład ma się znowu ni jak do rzeczywistości, gdzie uczciwie pracującym drobnym rzemieślnikom wrzucasz konkurencje w postaci "darmochy".
Właśnie, "konkurencję". Na tym polega wolny rynek. Jeśli takich darmowych warsztatów byłoby wystarczająco wiele (czyli ludzie chcieliby je zakładać, bo im się to jakoś opłaca), aby wyprzeć zawodowe warsztaty, to znaczy to tylko tyle, że zawodowe warsztaty nie są potrzebne. I na tym polega wolny rynek - pozbywa się niepotrzebnych przedsiębiorstw. Promujesz tutaj najgorsze idee wyciągnięte z kapitalizmu i socjalizmu - odgórne sterowanie gospodarką i narzucanie co kto może sprzedawać przy jednoczesnym rozkręceniu tego wokół pieniądza i komercjalizacji na siłę wszystkiego co się tylko da.
Już abstrahuje od tego, że darmowy warsztat to żadna konkurencja dla profesjonalnych warsztatów - celują w zupełnie inną klientelę i obecnie w wielu dziedzinach równolegle funkcjonują darmowe i komercyjne rozwiązania. Zwyczajnie demonizujesz, ale co gorsza, jesteś niekonsekwentny - przejąłeś się losem kilku chłopaków z serwisu, ale już o setkach osób, które by z tego warsztatu skorzystały, nie pomyślałeś wcale. Ani o panu Heniu, u którego ktoś kupił buty za zaoszczędzone na warsztacie pieniądze. ;] Obecnie wszystkie wyliczenie i teorie tutaj popełnione można spokojnie zakwalifikować jako fikcję literacką. Tu nic nie jest takie proste - ostatnio nawet światło ujrzały dość niepopularne badania, z których wynikało, że piractwo ma pozytywne oddziaływanie na rynek i ostatecznie zwiększa sprzedaż, bo działa jak darmowa reklama. Bo to że piraci wydają najwięcej na media wiadomo już ud dawna. ;]
A twój przykład z wolontariatem jest totalnie bezsensu. Chyba że twoim jedynym zarzutem do darmowego warsztatu jest jakoś świadczonych tam usług, ale to chyba nie o to chodziło. Zastanów się ile darmowych rzeczy ty dostałeś. Możesz zacząć od tego forum, silnika na którym jest oparte (są komercyjne rozwiązania) i silnika strony głównej (też są komercyjne rozwiązania). Zastanów się czy mógłbyś na tym forum w ogóle pisać, gdyby tych darmowych rozwiązań nie było, bo ktoś pomyślałby kiedyś dokładnie tak samo ja ty: "darmocha to nieuczciwa konkurencja".
Judaas napisał(a):Proszę o przykład przemyślanego wolontariatu.
Bardzo proszę:
Działalność Stowarzyszenia Rowerowy Lublin. Propagujemy jazdę na rowerze, bezpieczeństwo poprzez przypominanie chociażby, że na każda ustawkę popołudniowa zabrać oświetlenie do roweru. Dbamy również o pamięć wybranych wydarzeń historycznych poprzez organizowanie imprez rowerowych o tej tematyce. Staramy się też uwrażliwiać inne osoby na problemy społeczne poprzez dyskusję na ich temat. Wszyscy jesteśmy wolontariuszami, Inwestujemy w to własny czas i pieniądze. Nie "zabieramy" nikomu miejsc pracy, a nawet śmiem twierdzić że dzięki naszym działaniom poprawiamy (może w bardzo małym lub nie odczuwalnym) wyniki finansowe małym sklepikarzom gdy robimy u nich zakupy na naszym wyprawach.
Judaas napisał(a):Twoje wypowiedzi są tak wyprane z faktów, że ocierają się o demagogię.
Gdzie widzisz demagogię, w uproszczonej ocenie tego co siedzi w Androidzie i narzędziach googla. Czy w tym że (co prawda bez cudzysłowu) napisałem iż Linux jest narzędziem walki z monopolem MS.
rob006 napisał(a):A twój przykład z wolontariatem jest totalnie bezsensu. Chyba że twoim jedynym zarzutem do darmowego warsztatu jest jakoś świadczonych tam usług, ale to chyba nie o to chodziło. Zastanów się ile darmowych rzeczy ty dostałeś. Możesz zacząć od tego forum, silnika na którym jest oparte (są komercyjne rozwiązania) i silnika strony głównej (też są komercyjne rozwiązania). Zastanów się czy mógłbyś na tym forum w ogóle pisać, gdyby tych darmowych rozwiązań nie było, bo ktoś pomyślałby kiedyś dokładnie tak samo ja ty: "darmocha to nieuczciwa konkurencja"
Jest to poza tematem tego wątku, ale Ci odpowiem:
Zrównujesz wielką korporacje z małymi rzemieślnikami i mówisz mi że w stosunku do jednych i do drugich jest to to samo. Sory, ale chyba coś jest nie halo. Jeżeli nie rozumiesz różnicy to jeszcze raz:
Wrzucenie darmowego rozwiązania względem wielkiego monopolisty jest próbą normalizacji rynku - walka z monopolem.
Wrzucenie "darmowej usługi" na przeciwko małemu rzemieślnikowi jest nieuczciwa szkodliwą konkurencją. Koniec kropka. Jeżeli dalej nie rozumiesz, sory już nic nie poradzę musisz z tym żyć
Ale o czym ty mówisz? phpBB napisało kilka/kilkanaście osób, modyfikację przema zrobiła jedna osoba, (z Joomlą sprawa ma się podobnie) gdzie ty tu korporację widzisz? Nie ma jej ani po jednej, ani po drugiej stronie - fora i CMSy mogliby wtedy tworzyć zwykli freelancerzy (jak ja), albo niewielkie firmy programistyczne, sytuacja jest identyczna jak z darmowym warsztatem - niewielka inicjatywa, która robi konkurencję innym niewielkim inicjatywom, tym razem komercyjnym. Tylko tu skalę mamy większą, bo darmowy warsztat ma zasięg lokalny i ograniczone możliwości przerobowe, za to darmowy silnik można kopiować do woli na całym świecie, więc na dobrą sprawę odebrali mi chleb i to dużo bardziej niż darmowy warsztat zawodowcom. Ale nie biadolę, że to nieuczciwa konkurencja - skoro im się chciało napisać taką aplikację i oddać za darmo, to albo muszę napisać coś dużo lepszego, żeby móc wziąć za to pieniądze, albo znaleźć sobie inny target. I takie jest życie - jak sobie nie radzisz w maratonie to nie jest to wina szybszych zawodników, tylko twoja. Albo będziesz trenował ciężej, albo przerzuć się na warcaby.
A co do życia - dzięki za troskę, ale to nie ja tutaj mam problem z dyskontami i darmowymi warsztatami.
PS: "szkodliwa konkurencja" to oksymoron.
rob006 napisał(a):(...)
Jurek S, jak zwykle, same konkrety i suche fakty...
A tak konkretnie to co miałeś na myśli Robercie?
Judaas napisał(a):(...)Moim zdaniem porywanie się o analizę tak złożonego zjawiska jak bezrobocie na modelu biedronka - sklepik osiedlowy a w zasadzie obcy kapitał - polski kapitał jest nietrafne.(...)
To jest z zasady dobra uwaga. Bo sprawa ekspansji dyskontów i marketów na obszar działania sklepów (umownie) osiedlowych jest tylko częścią zjawiska. Ale już obcy kapitał - polski kapitał nie.
Tym nie mniej oponenci sprytnie omijają fakt zmniejszania się liczby tych sklepów, nawet jeżeli dynamika tego spadku jest mniejsza. I fakt zajmowania się tą sprawą PIH-u czy parlamentarzystów nie jest też bez znaczenia. Tak naprawdę wchodzimy w obszar dyskusji nad wizją gospodarczą Polski. I przerzucanie się indywidualnymi przykładami zupełnie nie ma sensu.
Jurek S napisał(a):A tak konkretnie to co miałeś na myśli Robercie?
To że nie podałeś
żadnych faktów czy konkretów - rzuciłeś ogólnik, który niby przeczy temu co ktoś mówi, ale z drugiej strony nie zawiera żadnej merytorycznej treści, więc nie ma nawet z czym dyskutować.
Jurek S napisał(a):Tym nie mniej oponenci sprytnie omijają fakt zmniejszania się liczby tych sklepów, nawet jeżeli dynamika tego spadku jest mniejsza.
Fakty są takie, że w ostatnim półroczu liczba sklepów wzrosła.
Fakty są tez takie, że mamy kryzys, i spadek ilości sklepów nie powinien być niespodzianką.
Wiem że faktami fajnie się żongluje, i całkiem sprytnie ci to wychodzi ale zrzucanie całej odpowiedzialności za upadek sklepów na dyskonty, to chyba jeszcze większe przegięcie niż podawanie nieaktualnych danych statystycznych.
PS: Jeszcze co do kapitału - ja też bym wolał aby wszystko było w rękach Polaków, ale osobiście wolę pracować dla Niemca niż nie pracować wcale i pobierać zasiłek, na który będą pracować inni. Niestety taki już urok kapitalizmu, że pieniądze rządzą światem i stymulują rozwój gospodarczy, choć same w sobie nie mają żadnej wartości. Ale jakoś nikt nie kwapi się do stworzenia środowiska bez pieniądza, gdzie wystarczy po prostu zacząć pracować bez czekania na kapitał. A nawet jak ktoś próbuje, to go do razu od szkodników wyzywają